Ο Ζακ Ντεριντά, ο γάλλος φιλόσοφος που πέθανε πρόσφατα, είχε δώσει στον ιταλό μαθηματικό Πιερτζόρτζιο Οντιφρέντι τη συνέντευξη που ακολουθεί. Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «La Repubblica» στις 3-7-2002.
- Το πρώτο σας βιβλίο ήταν μια εισαγωγή στην «Προέλευση της γεωμετρίας» του Χούσερλ. Πώς φτάσατε σε αυτό;
«Οταν ήμουν φοιτητής, στη δεκαετία του '50 στη Γαλλία, υπήρχαν δύο παραδοσιακές προσεγγίσεις στη φαινομενολογία. Η μια, κυριαρχούμενη από τον Σαρτρ και τον Μερλό-Ποντί, επικεντρωνόταν στις προσλήψεις. Η άλλη, η μαρξιστική, προσπαθούσε να συνδέσει τη φαινομενολογία με την πολιτική. Εγώ ενδιαφερόμουν όμως για τη γραφή και στο βιβλίο του ο Χούσερλ αντιμετώπιζε ακριβώς το πρόβλημα του πώς η επιστήμη και τα μαθηματικά μπορούσαν να μιλήσουν και να γράψουν για τα ιδεατά αντικείμενα. Ο Χούσερλ θεωρούσε ότι μόνον μέσα από τη γλώσσα τα ιδεατά αντικείμενα μπορούν να παραχθούν ιστορικά και να ενταχθούν στην επιστημονική παράδοση».
-Ιδεατά αντικείμενα με την πλατωνική έννοια;
«Αυτό είναι το ζήτημα. Ο Χούσερλ ερχόταν σε αντίθεση με τον Πλάτωνα, ο οποίος δεν πίστευε διόλου ότι οι ιδέες όφειλαν να μεταφραστούν στη γλώσσα, η οποία γι' αυτόν ήταν μόνο μια δευτερεύουσα βοήθεια. Για τον Χούσερλ αντίθετα η γλώσσα ήταν θεμελιώδης για την ίδια την παραγωγή μαθηματικών θεωρημάτων ή επιστημονικών θεωριών. Και εγώ ήθελα ακριβώς να κατανοήσω τον κεντρικό ρόλο της γλώσσας στη λογοτεχνία και στην επιστήμη».
-Και αυτός ο ρόλος ήταν αυτό που εσείς αποκαλείτε «λογοκεντρισμό»;
«Χρειάζεται πρώτα απ' όλα και διακρίνουμε τον "λογοκεντρισμό" από μια συγγενή αλλά διαφορετική έννοια, τον "φωνοκεντρισμό", την ιδέα δηλαδή ότι η προφορικότητα είναι ανώτερη από τη γραφή, ότι ο λόγος είναι περισσότερο παρών και πιο κοντινός προς τη ζωή. Ο "φωνοκεντρισμός", που είναι οικουμενικός, γίνεται "λογοκεντρισμός" με τις φωνητικές γραφές, τα σημεία των οποίων αντιπροσωπεύουν ακριβώς ήχους. Τότε η αυθεντία του "λόγου" μεταβιβάζεται στη γραφή».
-Και ποια είναι η ουσία της κριτικής σας στον «λογοκεντρισμό», που διατυπώνετε στη «Γραμματολογία»;
«Περισσότερο και από φιλοσοφικό λάθος ο "λογοκεντρισμός" είναι μια πολιτισμική δομή. Αρκεί να σκεφτούμε το "Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο": "Εν αρχή ην ο λόγος". Ή τον πλατωνικό "Φαίδρο", στον οποίο η γλώσσα γίνεται αναπαράσταση μιας αναπαράστασης, επειδή ο γραπτός λόγος αναπαριστά τον προφορικό λόγο, ο οποίος αναπαριστά τη σκέψη... Εγώ προσπάθησα να επεξεργαστώ μιαν έννοια "ίχνους" εντελώς γενική, που θα μπορούσε να προσαρμοστεί τόσο στη γραπτή γλώσσα όσο και στην προφορική».
- Το ίχνος είναι αυτό που παραμένει;
«Οχι, όχι! Μπορεί και να εξαλειφθεί. Απλώς το ίχνος είναι αυτό που αναφέρεται σε κάτι άλλο χωρίς ποτέ να είναι αυτόνομα παρόν. Η αποδόμηση του "λογοκεντρισμού" δεν μπορεί να διαχωριστεί από την αποδόμηση της αυθεντίας και του προνόμιου της παρουσίας τόσο μέσα στο χώρο όσο και μέσα στο χρόνο».
- Μόλις προφέρατε τη λέξη-κλειδί της φιλοσοφίας σας: «αποδόμηση».
«Η λέξη προέρχεται από μιαν έκφραση του Χάιντεγκερ (destruktion), που πρέπει να γίνεται αντιληπτή ως "αποδόμηση" και όχι ως "καταστροφή". Εγώ τη χρησιμοποιώ με την έννοια μιας ανάλυσης των διάφορων επιπέδων στα οποία διαστρωματώνεται η κουλτούρα».
-Υπάρχει και μια συμπληρωματική πλευρά, εκείνη της αναδόμησης;
«Θα προτιμούσα να μιλήσω για επιβεβαίωση αυτού που απωθήθηκε παρά για αναδόμηση. Για να υπογραμμίσω ότι η αποδόμηση είναι κάτι το θετικό και όχι το αρνητικό (...) Οταν ένας φιλόσοφος θεμελιώνει ένα σύστημα, υπάρχει πάντοτε κάτι που παραμένει ανακόλουθο και που καταλήγει να αποδομεί αυτόματα αυτό το σύστημα».
-Οι επιστήμονες της πληροφορικής θα έλεγαν ότι κάθε πρόγραμμα έχει ένα απροσδόκητο backdoor.
«Δεν πρόκειται μόνο για το απροσδόκητο. Η αποδόμηση είναι το να συμβαίνει το αδύνατο ή αυτό που φαινόταν αδύνατο».
-Ενα από τα αποφθέγματα του αποδομισμού είναι και το ότι «δεν υπάρχει τίποτα έξω από το κείμενο».
«Χρειάζεται να προσέξουμε για να μην το παρερμηνεύσουμε εννοώντας ως "κείμενο" ένα βιβλίο. Το να λέγαμε "δεν υπάρχει τίποτα έξω από το βιβλίο" θα ήταν ανόητο. Το κείμενο πρέπει να γίνει αντιληπτό με μια γενικευμένη έννοια, που φτάνει ως το να συμπεριλαμβάνει ολόκληρο τον κόσμο ως ένα σύνολο από ίχνη. Με αυτήν την έννοια δεν υπάρχει τίποτε άλλο».
-Θα ήταν σαν να λέμε ότι δεν υπάρχει η μεταφυσική;
«Αν μετατρέψουμε τη φυσική σε "κείμενο", τότε μπορούμε να πούμε ότι "δεν υπάρχει τίποτα έξω από το κείμενο», πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπάρχει η μεταφυσική».
-Και σε ό,τι αφορά τα μαθηματικά, τι δεσμοί υπάρχουν με το θεώρημα του Γκέντελ;
«Το θεώρημα του Γκέντελ πραγματεύεται έναν τύπο περιορισμού που θα μπορούσαμε να τον αποκαλέσουμε "ομοιογενή": κάτι που καταρχήν θα μπορούσε να προσδιοριστεί ή να υπολογιστεί, αλλά αυτό δεν συμβαίνει στην πράξη. Εμένα με ενδιαφέρει ένας περιορισμός πιο ισχυρός, "ετερογενής", δηλαδή αυτό που δεν μπορεί να προσδιοριστεί ή να υπολογιστεί ούτε καταρχήν. Και με ενδιαφέρει για τις εφαρμογές στην ηθική ή στην πολιτική».
-Με την έννοια ότι η ελευθερία έχει αυτά τα χαρακτηριστικά;
«Με μιαν ορισμένη έννοια ναι. Αν γνωρίζουμε τι να κάνουμε, το ζητούμενο είναι μόνο να υλοποιήσουμε ένα πρόγραμμα. Οταν δεν γνωρίζουμε τι να κάνουμε, τότε είναι που είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε αληθινές αποφάσεις. Η ηθική, νομική ή πολιτική υπευθυνότητα περνάει μέσα από αυτήν την απροσδιοριστία. (...)»
απο το Σημειωματάριο ιδεών της Ελευθεροτυπίας
- Το πρώτο σας βιβλίο ήταν μια εισαγωγή στην «Προέλευση της γεωμετρίας» του Χούσερλ. Πώς φτάσατε σε αυτό;
«Οταν ήμουν φοιτητής, στη δεκαετία του '50 στη Γαλλία, υπήρχαν δύο παραδοσιακές προσεγγίσεις στη φαινομενολογία. Η μια, κυριαρχούμενη από τον Σαρτρ και τον Μερλό-Ποντί, επικεντρωνόταν στις προσλήψεις. Η άλλη, η μαρξιστική, προσπαθούσε να συνδέσει τη φαινομενολογία με την πολιτική. Εγώ ενδιαφερόμουν όμως για τη γραφή και στο βιβλίο του ο Χούσερλ αντιμετώπιζε ακριβώς το πρόβλημα του πώς η επιστήμη και τα μαθηματικά μπορούσαν να μιλήσουν και να γράψουν για τα ιδεατά αντικείμενα. Ο Χούσερλ θεωρούσε ότι μόνον μέσα από τη γλώσσα τα ιδεατά αντικείμενα μπορούν να παραχθούν ιστορικά και να ενταχθούν στην επιστημονική παράδοση».
-Ιδεατά αντικείμενα με την πλατωνική έννοια;
«Αυτό είναι το ζήτημα. Ο Χούσερλ ερχόταν σε αντίθεση με τον Πλάτωνα, ο οποίος δεν πίστευε διόλου ότι οι ιδέες όφειλαν να μεταφραστούν στη γλώσσα, η οποία γι' αυτόν ήταν μόνο μια δευτερεύουσα βοήθεια. Για τον Χούσερλ αντίθετα η γλώσσα ήταν θεμελιώδης για την ίδια την παραγωγή μαθηματικών θεωρημάτων ή επιστημονικών θεωριών. Και εγώ ήθελα ακριβώς να κατανοήσω τον κεντρικό ρόλο της γλώσσας στη λογοτεχνία και στην επιστήμη».
-Και αυτός ο ρόλος ήταν αυτό που εσείς αποκαλείτε «λογοκεντρισμό»;
«Χρειάζεται πρώτα απ' όλα και διακρίνουμε τον "λογοκεντρισμό" από μια συγγενή αλλά διαφορετική έννοια, τον "φωνοκεντρισμό", την ιδέα δηλαδή ότι η προφορικότητα είναι ανώτερη από τη γραφή, ότι ο λόγος είναι περισσότερο παρών και πιο κοντινός προς τη ζωή. Ο "φωνοκεντρισμός", που είναι οικουμενικός, γίνεται "λογοκεντρισμός" με τις φωνητικές γραφές, τα σημεία των οποίων αντιπροσωπεύουν ακριβώς ήχους. Τότε η αυθεντία του "λόγου" μεταβιβάζεται στη γραφή».
-Και ποια είναι η ουσία της κριτικής σας στον «λογοκεντρισμό», που διατυπώνετε στη «Γραμματολογία»;
«Περισσότερο και από φιλοσοφικό λάθος ο "λογοκεντρισμός" είναι μια πολιτισμική δομή. Αρκεί να σκεφτούμε το "Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο": "Εν αρχή ην ο λόγος". Ή τον πλατωνικό "Φαίδρο", στον οποίο η γλώσσα γίνεται αναπαράσταση μιας αναπαράστασης, επειδή ο γραπτός λόγος αναπαριστά τον προφορικό λόγο, ο οποίος αναπαριστά τη σκέψη... Εγώ προσπάθησα να επεξεργαστώ μιαν έννοια "ίχνους" εντελώς γενική, που θα μπορούσε να προσαρμοστεί τόσο στη γραπτή γλώσσα όσο και στην προφορική».
- Το ίχνος είναι αυτό που παραμένει;
«Οχι, όχι! Μπορεί και να εξαλειφθεί. Απλώς το ίχνος είναι αυτό που αναφέρεται σε κάτι άλλο χωρίς ποτέ να είναι αυτόνομα παρόν. Η αποδόμηση του "λογοκεντρισμού" δεν μπορεί να διαχωριστεί από την αποδόμηση της αυθεντίας και του προνόμιου της παρουσίας τόσο μέσα στο χώρο όσο και μέσα στο χρόνο».
- Μόλις προφέρατε τη λέξη-κλειδί της φιλοσοφίας σας: «αποδόμηση».
«Η λέξη προέρχεται από μιαν έκφραση του Χάιντεγκερ (destruktion), που πρέπει να γίνεται αντιληπτή ως "αποδόμηση" και όχι ως "καταστροφή". Εγώ τη χρησιμοποιώ με την έννοια μιας ανάλυσης των διάφορων επιπέδων στα οποία διαστρωματώνεται η κουλτούρα».
-Υπάρχει και μια συμπληρωματική πλευρά, εκείνη της αναδόμησης;
«Θα προτιμούσα να μιλήσω για επιβεβαίωση αυτού που απωθήθηκε παρά για αναδόμηση. Για να υπογραμμίσω ότι η αποδόμηση είναι κάτι το θετικό και όχι το αρνητικό (...) Οταν ένας φιλόσοφος θεμελιώνει ένα σύστημα, υπάρχει πάντοτε κάτι που παραμένει ανακόλουθο και που καταλήγει να αποδομεί αυτόματα αυτό το σύστημα».
-Οι επιστήμονες της πληροφορικής θα έλεγαν ότι κάθε πρόγραμμα έχει ένα απροσδόκητο backdoor.
«Δεν πρόκειται μόνο για το απροσδόκητο. Η αποδόμηση είναι το να συμβαίνει το αδύνατο ή αυτό που φαινόταν αδύνατο».
-Ενα από τα αποφθέγματα του αποδομισμού είναι και το ότι «δεν υπάρχει τίποτα έξω από το κείμενο».
«Χρειάζεται να προσέξουμε για να μην το παρερμηνεύσουμε εννοώντας ως "κείμενο" ένα βιβλίο. Το να λέγαμε "δεν υπάρχει τίποτα έξω από το βιβλίο" θα ήταν ανόητο. Το κείμενο πρέπει να γίνει αντιληπτό με μια γενικευμένη έννοια, που φτάνει ως το να συμπεριλαμβάνει ολόκληρο τον κόσμο ως ένα σύνολο από ίχνη. Με αυτήν την έννοια δεν υπάρχει τίποτε άλλο».
-Θα ήταν σαν να λέμε ότι δεν υπάρχει η μεταφυσική;
«Αν μετατρέψουμε τη φυσική σε "κείμενο", τότε μπορούμε να πούμε ότι "δεν υπάρχει τίποτα έξω από το κείμενο», πράγμα που σημαίνει ότι δεν υπάρχει η μεταφυσική».
-Και σε ό,τι αφορά τα μαθηματικά, τι δεσμοί υπάρχουν με το θεώρημα του Γκέντελ;
«Το θεώρημα του Γκέντελ πραγματεύεται έναν τύπο περιορισμού που θα μπορούσαμε να τον αποκαλέσουμε "ομοιογενή": κάτι που καταρχήν θα μπορούσε να προσδιοριστεί ή να υπολογιστεί, αλλά αυτό δεν συμβαίνει στην πράξη. Εμένα με ενδιαφέρει ένας περιορισμός πιο ισχυρός, "ετερογενής", δηλαδή αυτό που δεν μπορεί να προσδιοριστεί ή να υπολογιστεί ούτε καταρχήν. Και με ενδιαφέρει για τις εφαρμογές στην ηθική ή στην πολιτική».
-Με την έννοια ότι η ελευθερία έχει αυτά τα χαρακτηριστικά;
«Με μιαν ορισμένη έννοια ναι. Αν γνωρίζουμε τι να κάνουμε, το ζητούμενο είναι μόνο να υλοποιήσουμε ένα πρόγραμμα. Οταν δεν γνωρίζουμε τι να κάνουμε, τότε είναι που είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε αληθινές αποφάσεις. Η ηθική, νομική ή πολιτική υπευθυνότητα περνάει μέσα από αυτήν την απροσδιοριστία. (...)»
απο το Σημειωματάριο ιδεών της Ελευθεροτυπίας
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου